Zu Geringe Endgeschwindigkeit Prima GT

[Kaje77]

Hallo zusammen,

ihr seit meine letzte Hoffnung, denn ich bin hier mit meinem Latein am Ende und komme nicht weiter und viell. kann mir einer von Euch noch einen Gedankenanstoß bei der Fehlersuche geben.
Es geht um folgendes Problem. Ein Bekannter brachte mir von seinem Sohn eine Hercules Prima GT vorbei, da diese nicht mehr ansprang. Zuvor wäre auch das Problem aufgetaucht, dass diese nur mehr ca. 22km/h lt. Tacho im Originalzustand liefe.

Es handelt sich um eine Hercules Prima GT Bj. 89 mit dem 506/3 Motor im Originalzustand mit dem Bing 17/10/111 Vergaser und der sog. Startautomatik.

Der Fehler mit dem nicht mehr anspringen war leicht gefunden. Der Unterbrecher war verschlissen und in diesem Zuge wurde auch gleich der alte Kondensator gegen einen Impulsfesten neuen getauscht und Zündung neu eingestellt (mit Strobo abgeblitzt). Seitdem läuft diese wieder auf den ersten Tritt an - 1. Fehler behoben.
Nun zum eigentlichen Problem. Denn noch immer läuft die Prima GT nicht schneller als 22km/h - Habe aber herausgefunden, sobald ich den Gummi Verbindungsschlauch zwischen Vergaser und Luftfilter während der Fahrt abziehe, diese dann hochzieht auf gute 30km/h, wie dies original auch sein sollte. Also kam ich zu der Schlußfolgerung, dass der Motor zu fett läuft und überprüfte die Vergaserkonfiguration. Hauptdüse wie original (Größe 50) verbaut. Nadelstellung, welche eigentlich nur den Motorlauf bis 2/3 Gas beeinflussen dürfte war auch in der richtigen Kerbe (2. von oben und auch beim Versuch auf Kerbe 1 gabs keine Veränderung). Nun hatte ich die Startautomatik und den sog. Startkolben (chokeeinrichtung) in Verdacht, dass dieser nicht richtig schließt und somit der Motor durch diese zu fett läuft. Da der obere Stift vom Startkolben bereits abgebrochen war, tauschte ich diesen gleich gegen einen neuen und hoffte damit den Fehler behoben zu haben.. Jedoch Fehlanzeige! Auch der Luftfilter wurde inspeziert und die Filtereinheit geprüft..beim ansaugen mit dem Mund direkt am Luftfilterkastenstutzen zum Vergaser, konnte ich keinen erhöhten Luftwiderstand feststellen.. Die Zündkerzenfarbe ist bei der kurzen Probefahrt, welche ich mit der geringen Geschwindigkeit zurückgelegt habe auch eher einwenig zu mager als satt rehbraun.. Liegt aber wohl daran, dass ich diese Probefahrten meist dann ohne den Luftfilter gefahren bin, wo die GT ordentlich ihre 30km/h lief.... Weiß nun ehrlich gesagt nimmer weiter und kann mir einfach nicht erklären, warum diese mit Luftfilter zu fett läuft und auf ihre Touren kommt und mit Luftfilter nur max. 22km/h schafft.
Ich kenne dies normalerweise so, dass Mopeds ab Werk so abgestimmt sind, dass diese eigentlich ohne Luftfilter nicht mehr richtig laufen. Den Auspuff/Krümmer schließe ich nun auch mal aus, da die GT ja ohne Luftfilter ordentlich läuft.

Habt ihr noch eine Idee, die mir weiterhelfen könnte?

wäre euch sehr dankbar!

Gruß
Jens

[stefankausk]

Hallo und Willkommen!

Leider habe ich auf Anhieb keinen eindeutigen Lösungsvorschalg für dein Problem, nur kann ich sagen, wie ich vorgehen würde.......vielleicht hilft es dir ja?

Um einige mögliche Fehlerquellen auszuschließen (das "ohne Luffi fahren" könnte (!) auch lediglich das eigendlich Problem "überlagern), würde ich trotzdem den Krümmer und den Auspuff genau checken, ggfl. reinigen! Schaden kanns nicht, schlimmsten Falls nur nichts ändern!

Nochmals genau kontrollieren, ob nicht doch der Vergaser nebst Choke weiterhin der Verursacher ist...........übrigens, kann man den Choke auch "deaktivieren", und dann mal eine Probefahrt machen?
Bzgl. der Einzeldaten (Vergaser, Luffi, etc.), kennst du diese Seite:
http://www.technik-ostfriese.com/techni ... hs_506.php

Gruß
Stefan



Edit möchte noch gerne wissen, wie die Kerzenfarbe MIT Luffi aussieht

[carinona]

ist kompression gut
und der schalldämpfer frei
das mal das nächstliegende

der kolben vom choke dichtet unten den benzinzufluss ab, da darf kein dreck sein
q-tip und bremsenreiniger

stimmt die übersetzung


wird aber nach paar vollgasfahrt mit 22kmh mit luftfilter die kerze nicht dunkel.....richtige kerze kerze mit richtigen wärmwert
dann wirds wohl nicht am vergaser liegen wenn hauptdüse und Nadeldüse / Mischrohr 2,10 sauber ist

auch verstopfte vergaserentlüftungslöcher können zu fettem gemisch führen

[Michael W.]

Tach Jens,

ich kenne den Vergaser nicht so gut. Hat der nen Schwimmer?
Wenn ja: Schau nochmal nach ob der richtig arbeitet und die Nadeldüse richtig schließt.

Grüße,

Micha

Edit: Jo, hat er

Schau dir das nochmal alles genau an.

Edit 2: Die Stellschraube 27 handfest anziehen und eine Umdrehung wieder raus. Das ist die Grundeinstellung. dann würde ich mit halben Umdrehungen weiter anpassen.

[carinona]

28 ist die leerlaufgemischschraube, die wirkt nur bis viertelgas und im stand, bringt hier also nix

leerlaufgemischschraube grundeinstellung ist 1 1/2 umdrehungen offen für den 17/10/111


und 27 auf dem bild ist standgasschraube, die nutzt hier auch nix, die stellt man hat bei warmen motor so das rund läuft

schwimmernadel könnte man mal prüfen. und da alles saubermachen am einlass

mal mit zunem benzinhahn fahren obs dann schneller wird nach 30 sek

schwimmer einstellung prüfen http://www.bingpower.de/download/datenb ... 161718.pdf

[Michael W.]

Glaube da bringst du was durcheinander.

[carinona]

das alte vergaser bild stimmt nicht
da fehlt die spitze an der standgasschraube

klasse
Das Kontingent für Dateianhänge ist bereits vollständig ausgenutzt.

[Michael W.]

Moin,

verlinke die Bilder doch.
Ist eh unkritischer wegen Urheberrecht.

Grüße,

Micha

(Kai ändert das bestimmt auch.)

[carinona]

naja
Bild "ayjukn.gif" anzeigen.

http://www.bingpower.de/download/datenb ... 161718.pdf
Bild "bjsoju.gif" anzeigen.
Bild "cxtop7.gif" anzeigen.

- -

[Kaje77]

Dank Euch allen für die zahlreichen Rückmeldungen.

-Hinsichtlich einer Vermutung von Euch zur Zündkerze: Hatte ich auch gleich mit dem Tausch vom U-kontakt und Kondensator getauscht und verbaut wurde eine NGK-B6HS welche gemäß Wärmewert die richtige sein
müsste und auch als Fehlerquelle ausschließe, da Zündfunke vorhanden, die GT gleich anspringt und mit dem Fehlersymptom, dass die GT ohne Luftfilter besser läuft, technisch nichts zu tun haben dürfte.

Hinsichtlich der Vermutung zur Kompression, ja ist meiner Meinung nach ausreichend vorhanden, aber schließe ich bei diesem Fehlerbild auch aus, da die GT gleich anspringt und auch ohne Luftfilter ordentlich läuft.
Was mir jedoch aufgefallen ist, dass der Motor schon relativ laute Rasselgeräusche von sich gibt, welche ich möglicherweise auf die KW-Lager schließe, welche ich aber bei dem Fehlerbild auch ausschließe und eine andere Baustelle wären..?

-Hinsichtlich der Vermutung zu einem evtl. verstsopften Auspuff/Krümmer. Hatte diesen letztes Jahr mit Natronlauge gereinigt und auch jetzt wieder überprüft. War keine Ölkohleschicht vorhanden und frei. Würde ich aber grundsätzlich auch als Fehlerquelle ausschließen, da die GT ja ohne Luftfilter einwandfrei läuft, welches meiner Logik nach mit einem verstopften Auspuff/Krümmer auch nicht der Fall sein dürfte...Denn wenn er zu ist, dann ist er zu, ob ich mit oder ohne Luftfilter fahre..

- Zum Vergaser und der Schwimmerstellung.. Hatte ich überprüft, indem ich den Vergaser abgebaut, den Schwimmerdeckel geöffnet habe und mit einem Schlauch, welcher am Benzineinlass angeschlossen war, hineingeblasen habe, während ich den Vergaser gerade hielt und über die Stellung des Schwimmers überprüft habe, wann das Nadelventil geschlossen hat und keine Luft mehr einblasen konnte.. einfache, aber effektive Prüfung...War meiner Meinung nach in Ordnung, da das Nadelventil kurz bevor der Schwimmer parallel zum Vergasergehäuse stand, als die Benzinzufuhr (in dem Fall Luft) geschlossen wurde.
Hatte sogar eine neue Schwimmernadel und Schwimmer verbaut. Wenn ich den Benzinhahn während der Fahrt mit dem Luftfilter schließe, zieht diese nach ca. 30 sek. auch auf 30km/h an, worauf ich auch ein zu fettes Gemisch schließe.

- Zum Vergaser und der Leerlaufluftschraube, hatte ich diese bereits mit einem neuen O-Ring versehen und gemäß Datenblatt auf 1,5 Umdrehungen offen eingestellt.

- Zum Vergaser und der Chokeeinrichtung, welche ich anfangs auch im Verdacht hatte und sogar einen neuen Starthebel verbaut habe. Werde ich nochmal überprüfen, ob dieser in geschlossener Stellung auch wirklich abdichtet. Hatte auf den ersten schnellen Blick keine Verschmutzung feststellen können. Habt ihr einen einfachen Trick, wie man dies einfach abprüfen kann?


Ich persönlich vermute den Wurm gefühlt irgendwo im Vergaser... Werde auch nochmal eine längere auf Vollast Strecke mit Luftfilter fahren, um die Zündkerzenfarbe ordentlich beurteilen zu können. Müsste ja dann nach meiner Theorie, dass diese zu fett läuft, am Ende dieser Testfahrt farblich richtung schwarz gehen. Evtl. sind hier wie von Euch auch Vermutet wirklich irgendwelche Ablagerungen im inneren der Vergaser Luftzuführung dafür verantwortlich, dass die GT mit Luftfilter nur unzureichend bei der Gemischaufbereitung mit Luft versorgt wird und deshalb zu fett läuft.. Wie bekomme ich evtl. vorhandene Ablagerungen im inneren des Vergasers, am besten einfach, aber sicher weg? - Ultraschallbad?

Die GT ist wirklich eine Herausforderung, welche ich bei meinen bisherigen Reperaturen schon lange nicht mehr hatte. Zudem habe ich bei diesem Modell feststellen müssen (habe jedoch bisher wenig Erfahrung mit Hercules und soll auch keine Wertung der Marke sein), dass die Qualität der Bauteile und wie Sie konstruiert wurden, schon sehr Minderwertig ist.. Lag viell. an den späten Baujahren, als nicht mehr die Masse solche Mofas fuhr und der Großteil der Konkurrenzhersteller nicht mehr vorhanden waren und ist kein Vergleich mit führeren Baujahren bis Anfang der 80er, mit denen ich bisher zu tun hatte.


Vorab nochmal vielen Dank für Eure rege Beteiligung und Euren sehr konstruktiven Hilfestellungen

Gruß
Jens

[Michael W.]

Servus Jens,

wie man an deinen getroffenen Maßnahmen sehen kann, hast du ja schon Kenntnisse der Materie.
Ich glaube auch, wie du, dass der Vergaser zickt, oder jedenfalls die Gemischaufbereitung nicht zufriedenstellend ist.

-Was passiert denn wenn du die Gemischregulierung über die Stellschraube änderst?
Im Bing-Forum wurde das seitens der Moderatoren als Grundeinstellung vorgegeben (Übrigens, wie auch im von carinona verlinktem Blatt mit 1 Umdrehung raus). Das gehört also noch angepasst.

- Qualmt der Motor stark?
Ein "ansaugen" des Getriebeöls durch defekte Wellendichtringe könnte auch möglich sein. Mal Füllstand kontrollieren.

Grüße,

und viel Erfolg,

Micha

Und bitte Rückmeldung nicht vergessen, egal wie lange das dauert...

[Kaje77]

Hallo Micha,
danke für die Rückmeldung!!
ich habe damals keine Veränderung mit verdrehen der Gemischregulierschraube feststellen können. Kann dies aber gerne nochmal überprüfen. Aber soweit ich dies bei anderen Vergasern kenne und ohne nun das Innenleben dieses Vergasers im Detail studiert zu haben, war mein bisheriger Wissensstand, dass die Gemischregulierschraube den Motorlauf nur im Leerlauf bzw. im Übergang Leerlauf bis ca. 1/3 Gas beeinflusst und keinen Einfluß auf Vollast und somit der Endgeschwindigkeit hat? Die Düsennadelstellung des Vergasers beeinflusst ja auch nur den Motorlauf bis 3/4 Gas, Alles darüber hinaus dachte ich wäre nur in Abhängigkeit mit der Größe der HD?

Habe bisher auch kein übermäßiges qualmen, oder Getriebeölgerüche am Auspuff wahrnehmen können. Müsste wenn WD defekt, ja "nur" der Kupplungsseitige KW WD sein?

[carinona]

so ist es auch
die beiden schrauben am vergaser sind für dein problem völlig unwichtig
mit der luftgemischschraube kannst halt beinflussen wie die aus dem stand hochzieht und halt auch standgas wird davon beinflusst

fragt sich halt ob der schwimmerstand stimmt
dein auspuff bzw der schalldämpfer frei ist
und genug kompression da ist
und zündzeitpunkt stimmt
sachs 506/3B - 1,2 ... 1,8 mm vor OT - 17..21 Grad
stell das teil auf 21 grad vor ot
http://www.imotecgmbh.com/Auto/Produkte ... cheibe.gif

mach den luftfilter dran , fahr 3-5km vollgas und zeig mal bild , kerzenbild
kerze ngk b6hs oder bosch w7ac oder andere mit wärmewert 175

wenns der wedi an der kupplung wäre würde die stark weiß qualmen weil dann getrieböl verbrennt

wedi an der zündungseite kann man absprühen, startpilot, wd40 etc, und es wäre dann meist auch in der zündung ölfilm drin

[Kaje77]

Hallo Carinona,

dank auch Dir für die Rückmeldung.
Den ZZP hatte ich mit der Strobo abgeblitzt und war im Standgas und eigentlich stabil über das ganze Drehzahlband auf den ZZP Markierungen Polrad/Gehäuse. - diese Werksseitigen Markierungen waren für mich der Bezugspunkt der ZZP Einstellung.. anderweitig müsste ich nun nochmal im Detail mit der Meßuhr herausmessen. Zündung schließe ich aber auch aus, da die GT ohne Luftfilter einwandfrei läuft, nur mit nicht über 22km/h kommt und dies meiner Ansicht nach dann nichts mit der Zündung zu tun haben kann.
Der Schwimmerstand sagte ich vorhin schon, habe ich überprüft und würde ich für i.o. beurteilen. Das Nadelventil schließt kleinwenig kurz vor Parallelstellung Schwimmer zum Vergasergehäuse.
Kompression sagte ich Eingangs auch schon ist meiner Meinung nach ausreichend.. dürfte auch bei diesem Fehlerbild nicht die tragende Rolle spielen, da die GT ja ohne Luftfilter ihre 30km/h läuft, welches Sie meiner Theorie nach mit geringer Kompression auch nicht machen würde.
Der auspuff/Krümmer ist meiner Meinung nach auch frei.. Keine Ölkohle zu erkennen, zumal ich diesen letztes Jahr bereits einmal gereinigt hatte, wo er wirklich zu war.

Wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als eine längere Testfahrt in vollast mit Luftfilter, um aus der Zündkerzenfarbe den Gemischzustand beurteilen zu können.

[carinona]

ja

normal sollte die aber ohne luftfilter viele schlechter laufen, zumindest an steigung

und mit luftfilter müßte kerze dunkel werden

seltsame angelegenheit
hast überprüft ob ot polrad auch ot motor ist?
und mess mal den winkel zwischen M und O am polrad

es gäbe auch noch die möglichkeit das düse nicht stimmt, billig import düse, da gehn die maße öfters nach dem mond
oder falsches mischrohr drin ist

[Kaje77]

normal sollte die aber ohne luftfilter viele schlechter laufen, zumindest an steigung

Genau, dass meine ich ja auch.. wäre das erste originale Mofa, wo dies sonst anders wäre

hast überprüft ob ot polrad auch ot motor ist?

Der Halbmond bzw. Polradkeil war i.o. das Polrad in dessen Nut auch nicht ausgeschlagen.. aber nochmal.. ich persönlich schließe die Zündung vom Fehlerbild her grundsätzlich nach meiner Theorie aus... Dann dürfte die GT bei einer falsch eingesteller Zündung auch nicht ohne Luftfilter besser laufen als mit.. Auch wenn ich vorsichtshalber trotzdem die ZZP einstellung usw. überprüft hatte, welche nach Werksangaben und den vorgegebenen Makierungen i.o. ist.

[carinona]

vom prinzip richtig

bringt alles nix solange man kerzenbild in org zustand nicht kennt
wenn das mittelbraun ist wirds rätselhaft
das die mit leicht zu dünnem gemisch schneller wird ist normal, dann müßte die normal aber über 30 fahren

hast ob en am ende gelesen
es gäbe auch noch die möglichkeit das düse nicht stimmt, billig import düse, da gehn die maße öfters nach dem mond
oder falsches mischrohr drin ist


oder irgendwas zwischen vergaser und eingang luftfilter nicht stimmt

[Michael W.]

Hi,

...dass die Gemischregulierschraube den Motorlauf nur im Leerlauf bzw. im Übergang Leerlauf bis ca. 1/3 Gas beeinflusst und keinen Einfluß auf Vollast und somit der Endgeschwindigkeit hat...

Okay, dann hab ich im Bing-Forum hierzu was falsch verstanden.



Micha

[stefankausk]

Hallo,

ne nee Micha, so grundlegend falsch hast du das bestimmt nicht verstanden!

Entgegen (fast) aller Informationen ist es bei den üblichen Vergasern eine Sache der Addition, d.h. Leerlaufsystem+Volllastsystem--->Schieberstellung "Vollgas" bzw. Gasschieber voll geöffnet!
Somit hat das Leerlaufgemisch sehr wohl etwas mit jeder Schieberstellung zu tun, da das Leerlaufgemisch auch (!) zum Volllastgemisch dazu kommt.

Ebenso hat die Nadelstellung bzw. Art der Nadel oft (nicht immer) Einfluss auf das Leerlaufsystem......und ebenso auch auf den Volllastbereich (man stelle sich vor, die Nadel ist so beschaffen und auf "fett" gehangen, dass bereits eine nennenswerte Spritmenge im Leerlauf zur Verfügung gestellt wird ooooooder, je nach Nadeltyp und -stellung, bei Vollgas die Nadelspitze noch zu weit im Mischrohr hängt und somit nicht ausreichend Querschnitt vom Mischrohr freigibt.................da habe ich aber auch schon alles dabei gehabt!

Sorry für of topic

Gruß
Stefan


PS: Das muß natürlich hier nicht das Problem sein, nur wollte ich das einfach mal loswerden

[carinona]

stellung der düsennadel hat immer einfluss bei diesen vergasern, wenn man die umhängt, muss man normal auch die leerlaufluft neu einstellen und logo auch standgas

bei den einfachen vergasern ohne gemischschraube liegt genau da das problem,
wenn man da die düsennadel umhängt kann man nicht mehr fein das standgas und die übergänge im unteren drehzahlbereich regeln

meist denken die leute die luftgemischschraube regelt ob da mehr oder weniger benzin kommt, das ist aber nur bedingt der fall
denn die schraube regelt wieviel luft mit in die leerlaufbohrung kommt
die regelt nicht die leerlaufdüse/nebendüse

würde man aber die schraube draußenlassen, würde der vergaser zuviel nebenluft ziehn, und dann zu mager laufen wie oben gesagt

ebenfalls kann er zu fett laufen wenn die nebenluftkanäle zugesetzt sind

auch das könnte ein problem sein

könnte dann also sein das über den unterdruck zuviel benzin aus der nebendüse gesaugt wird

wenn man also die gemischschraube dreht und es ändert sich nichts, dann deutet das auf verstopfte luftkanäle
ob sich das bei dem vergaser bei vollgas noch stark auswirken würde weis ich nicht